Когда лучше собирать корни одуванчика

Снижение рейтингов Греции до преддефолтного

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: — Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», у микрофона Алексей Дыховичный. У нас в гостях Алексей Новиков, глава московского представительства рейтингового агентства «Standard&Poor’s». Алексей, здравствуйте.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: — Первым делом я вынужден признаться, что мы записываем этот эфир в среду, выходит он в пятницу. Вынужден это сделать, это вообще исключение, это крайне редко у нас происходит. Вынужден признаться, потому что я просто боюсь сесть в лужу. А дело в том, что у меня полное ощущение, вот сейчас, в среду, что я нахожусь в сумасшедшем доме, если говорить о финансовых рынках. Дело в том, что рейтинговое агентство «Standard&Poor’s» в понедельник понизило рейтинг Греции до ССС. Не помните, часом, у России в 1998 году, в каком месяце ССС было?

А. НОВИКОВ: — Да. Но вот первый рейтинг Россия получила на уровне BB— в 1996 году, и к зиме 1998 года рейтинг был либо на B-, либо на ССС. И точно уже весной было понятно, что ситуация тяжелая, и поэтому он был где-то уже в преддефолтном состоянии.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: — ССС – это же… Вот, вы сейчас скажете, что я неправ. И вы скажете, как правильно трактовать эти ССС. Но в моем понимании и в понимании, между прочим, очень многих средств массовой информации, и в том числе и деловых, которые пишут об этом снижении рейтинга, это абсолютно преддефолтное состояние, и дефолт практически неизбежен.

А. НОВИКОВ: — Вы знаете, мы не только понизили рейтинг Греции до ССС, но еще и присвоили прогноз отрицательный по этому рейтингу. Действительно, ситуация очень интересная. Вот на этих уровнях уже скорее имеет смысл говорить о дефинициях, об определениях дефолта, что это такое, и почему этот дефолт может состояться, и каким образом мы к этому относимся. Дело в том, что одна из причин, по которым мы понизили рейтинг Греции из категории В в категорию ССС состоит в том, что все активнее раздаются голоса, и в европейском парламенте, и, естественно, в греческом правительстве среди кредиторов о том, что необходимо провести мягкую реструктуризацию греческого долга или, как его называют, репрофайлинг. Это такие эвфемизмы, но мы…

А. НОВИКОВ: — Мы не очень понимаем, что это такое, и у нас есть свои критерии на этот счет. Мы считаем, что если условия для инвесторов будут изменены…

А. НОВИКОВ: — Даже если он в конечном итоге могут быть в сторону улучшения, но если они будут существенно изменены в отношении объема основного долга, процентов, и так далее…

А. НОВИКОВ: — Срока, и это, прежде всего, здесь и обсуждается – удлинение срока погашения, то мы считаем, что в этом случае наступает дефолт. Это уже мнение «Standard&Poor’s», то есть мы в том случае, если Греция пойдет на вот эту вот «мягкую реструктуризацию», вероятность того, что «Standard&Poor’s» присвоит Греции по данному конкретному выпуску, который будет реструктурироваться, дефолт – она достаточно большая.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: — Ну, тогда мои ощущения, что я живу в сумасшедшем доме, а точнее говоря, финансовые рынки – это абсолютный сумасшедший дом, оно лишь только усугубилось. Так как вы даже не стали опровергать тот факт, что дефолт Греции неизбежен, а лишь начали говорить о том, что мы понимаем под словом «дефолт».

А. НОВИКОВ: — Греция может не пойти по этому пути. Греция может оставить те облигации, которые есть, в прежних условиях, и в этом случае, если она не выполнит обязательства, в нужный день не заплатит необходимую сумму – тогда мы будем вынуждены констатировать состояние дефолта. Но если Греция сознательно пойдет на вот такого рода реструктуризацию, недобровольную реструктуризацию, есть добровольная реструктуризация, то в этом случае, скорее всего, «Standard&Poor’s» будет рассматривать это как дефолт.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: — И еще раз возвращаюсь к мысли о сумасшедшем доме, о том, что мы записываем этот эфир, к сожалению, в среду. Почему в среду такое ощущение – по той простой причине, что во вторник Греция размещает облигации еще, в дополнение к тому долгу что есть, еще более чем на полтора миллиарда евро по ставке 4,96% против 4,88%, которые были в прошлый раз. То есть всего-навсего на 0,08% выше, чем в прошлый раз. И это вот так рынки оценивают этот риск?

А. НОВИКОВ: — Рынки могут оценивать риск уже как близкий к дефолту, и они могли оценивать его таким же образом и раньше. Здесь речь идет о другом. Дело в том, что, во-первых, мы говорим о сумму в полтора миллиарда долларов здесь, выпуск. Греции придется выплатить в период между нынешним моментом и 2013 годом 95 миллиардов долларов. И еще в непосредственной близости к 2014 году еще 58 миллиардов, поэтому…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: — Ей продолжают одалживать деньги, полтора миллиарда долларов – извините, конечно, против 90 миллиардов это немного, но так вот на дороге я не встречал, не валяются нигде. Я ходил, смотрел – нету.

А. НОВИКОВ: — Понимаете в чем дело. Здесь может быть совершенно другой случай. Мы говорим о кредитном риске, то есть о риске невозврата долга в срок и в полном объеме. Есть аппетиты у разного рода инвесторов по инвестициям в супер-рискованные бумаги, они дают очень высокую доходность, и, в конце концов…

А. НОВИКОВ: — Я не берусь это опровергать или подтверждать, но мне кажется цифры достаточно странные. Но, в любом случае, есть инвесторы, которые смотрят, уже понимая, скорее всего, что проблемы с кредитным риском будут большие, и они смотрят на так называемые recovery, на возмещения. И тем самым пытаются понять, что, собственно, они получат. Это те инвесторы, которые готовы обсуждать реструктуризацию, и условия, и так далее и тому подобное. В данном случае я поведение рынка комментировать не могу, поскольку аппетиты у разного рода инвесторов могут быть разные.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: — Давайте посмотрим на фондовые площадки. В понедельник Россия была закрыта, Америка, в общем, особо не упала. Во вторник маханула наверх. Вот, мы не знаем, чем закончилась среда, и как прошел четверг и утро пятницы, потому что мы сейчас записываем эфир в среду. Но это какое-то сумасшествие, нет?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: — То, что фондовые площадки вообще не отреагировали, по крайней мере, в первые 2 дня. Ну, просто реакции нет, она отсутствует

А. НОВИКОВ: — По идее, не должны реагировать на самом-то деле. Потому что речь идет о совершенно другой материи в данном случае. Об акциях, об инвестициях в собственный капитал компаний. А кредитный риск, тем более суверенного правительства – это совершенно особое дело, и в данном случае мне кажется, что мы не можем рассматривать его как триггер для каких-то фондовых ситуаций.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: — Ну вот, агентство «Moody’s» заявило о том, что может понизить рейтинги французских банков, и это уже не суверенное, это не страны, это банки.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: — Банки, акции которых торгуются на бирже. Это BNP Paribas, Societe Generale и Credit Agricole. Это связано с тем, что на балансе этих банков огромное количество этих самых облигаций греческих, по которым возможна эта так называемая «бархатная реструктуризация».

А. НОВИКОВ: — Возможно, но дело в том, что судя по всему, и я читал многие исследования и наших аналитиков, и других, на такие крупные банки греческая реструктуризация, если она конечно произойдет, будет все-таки не очень значительным, и их рейтинг, как вы видите, пока остается на достаточно высоком уровне. Обсуждаются возможность изменения этого рейтинга, но опять же это все такой вопрос некий, этический скорее, вопрос критериальный.

А. НОВИКОВ: — Совершенно верно. Но банки вообще не могут превышать определенный коэффициент концентрации по кредитному портфелю. Мало того, у них свои собственные, консервативные достаточно, подходы к инвестициям. Поэтому когда даже один крупный заемщик объявляет дефолт, то он, скорее всего, распространяется, распыляется на эти кредитные портфели. И те, кто сильно концентрирован, могут пострадать, но это вопрос специального анализа каждого конкретного банка. И, честно говоря, греческая история длится уже довольно долго. Те, кто наиболее консервативен – они могли бы заметить еще с 2004 года, что рейтинг Греции неуклонно падает. Те, кто менее консервативен, в течение последних 12 месяцев отчетливо ясно, что по данным бумагам риск увеличивается. Поэтому для таких крупных банков говорить о каком-то алармизме, говорить о каком-то серьезном ударе не приходится. Хотя, конечно, надо смотреть на конкретные банки и смотреть, что непосредственно, какая у них экспозиция на этот риск.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: — Но ведь эти облигации считались, как я понимаю, может быть, вы меня поправите, они считались стопроцентно надежными, под них нет никаких резервов. Потому что они считались стопроцентно надежными.

А. НОВИКОВ: — Ну, вы знаете, если банки смотрят на мнения рейтинговых агентств, то с 2004 года идет неуклонное понижение рейтинга Греции, во всяком случае, у «S&P». И, конечно же, банки смотрят, и, конечно же, они закладывают резервы под рейтинги, которые далеко от уровня ААА. В 2004 году уже был снижен с АА до А, а дальше постепенно до ВВВ, и вот за этот год с уровня ВВ до В, и вот теперь уже до ССС. Я думаю, что для тех, кто был каким-либо образом экспонирован на эти долги, безусловно, звонок прозвенел гораздо раньше, чем вот сейчас, когда обсуждаются условия реструктуризации. Но я еще раз повторяю – условия реструктуризации обсуждаются, они еще не приняты и вообще не понятно, будет ли Греция идти на эти условия. Мы пока лишь заявляем только то, что если эта реструктуризация будет недобровольная, а там есть специальные критерии, что принимают под добровольной реструктуризацией, если это будет увеличение срока погашения, то мы квалифицируем это как дефолт.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: — ЕЦБ, как я понимаю, разделяет вашу точку зрения и высказывает опасения, что в случае, если вот такой сценарий разовьется, то в других проблемных странах возможны панические, алармические настроения со стороны инвесторов, потому что они решат, что и там может произойти такое же.

А. НОВИКОВ: — Тут видите ли в чем дело, все эти страны абсолютно прозрачны, и понятна ситуация в них. Достаточно очевидно и, более того, если инвесторы следят за кредитным риском на протяжении как минимум последних 3 десятилетий, то они могли бы заметить, что если мы возьмем, например, с 1975 по 2010 год период, полностью, то среди тех суверенных правительств, которые имели рейтинг В, в пределах первых трех лет объявляло дефолт 8% из них, а в пределах первых 10 лет объявляло 33% из них. То есть если инвесторы ориентируются хотя бы на эту статистику, то им примерно понятно, чего ожидать от страны с рейтингом В, ССС и так далее. То есть хотя бы в вероятностном отношении. Но ситуации разные везде, то есть если в Греции мы видим, что ВВП сокращается на 4,7%, если безработица растет до сих пор, с 10 до 16%, мы видим, что вот эти меры, которые действительно очень жесткие, дают результат крайне небольшой, в том числе потому что они не позволяют-таки, все-таки наращивать экспорт Греции. И ожидания того, что он может дать значительную помощь, не оправдываются. Португальская история другая, там все-таки есть какой-то рост мало-мальский…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: — Алексей, я прошу прощения. Дело же не в причинах, а дело в том, что инвесторы будут опасаться, что такой же сценарий, так называемой «бархатной» или еще какой-то реструктуризации долга может случиться и в Португалии, и в Испании, в Ирландии и так далее, и так далее.

А. НОВИКОВ: — Судя по нашим оценкам, пока это очень отдаленная, если вообще существующая перспектива, потому что рейтинги этих стран находятся в инвестиционной категории, это не просто рейтинги, это оценка нас и других аналитиков и независимых инвесторов… у них есть гораздо более высокий потенциал для того, чтобы расплатиться по своим обязательствам. Ситуация с Грецией отдельная, и она, очевидно, развивалась по сценарию негативному, достигла определенного уровня, когда начали обсуждать реструктуризацию.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: — Мы сейчас прервемся на новости. Алексей Новиков, глава московского представительства рейтингового агентства «Standard&Poor’s» у нас в гостях, мы говорим о Греции. Новости на Эхе, и через 5 минут продолжим.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: — Напоминаю, что у нас в гостях Алексей Новиков, глава московского представительства рейтингового агентства «Standard&Poor’s», мы говорим о Греции, мы говорим о понижении ее рейтинга на этой неделе до ССС. Преддефолтный, я могу так говорить, да, Алексей? До преддефолтного уровня с негативным прогнозом. Я хочу еще процитировать «РБК daily», рейтинговое агентство, и в том числе «S&P» также выступают против привлечения частных кредиторов. Речь идет о реструктуризации долга Греции.

А. НОВИКОВ: — Дело в том, что мы являемся абсолютно независимым оценщиком того, что происходит. Мы никому ничего не советуем, не выступаем против чего бы то ни было, и так далее. Это дело самого правительства, каким образом оно собирается решать проблему. Мы только регистрируем то, что происходит. Поэтому мы не можем никак активно выступать против привлечения частных кредиторов и так далее. Вся наша позиция исключительно регистраторская, то есть мы регистрируем уровень вероятности дефолта.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: — Ну, тогда очень сложно формулировать вопрос. Но что может сделать греческое правительство в нынешней ситуации, чтобы вы начали регистрировать повышение рейтинга? Когда в среду вновь колоссальная забастовка и демонстрация, 10 тысяч человек на улицах Афин пытались перекрыть доступ к Парламенту. Единственное, что у них не получилось, а так… И что, как в этой ситуации греческому правительству поступать и вылезать из этой ямы?

А. НОВИКОВ: — Никаких рекомендаций, естественно, я дать не могу, и не должен, поскольку иначе мы попадаем в ситуацию конфликта интересов – даем какие-то советы, а потом сами оцениваем. Нехорошо. В данном случае мы можем только констатировать тот факт, что вот этот вот разрыв финансовый, который существует в Греции, конечно, будет закрыть крайне тяжело, и, в частности, выход ее на рынок будет, конечно же, ограничен в ближайшее время. И найти финансирование на эти 95 миллиардов долларов, которые она должна погасить за ближайшие 2 года, ей будет крайне тяжело.

А. НОВИКОВ: — До 2013 года, и еще потом после этого 58. Действует программа IMF, действует программа EU – Европейского союза. Но они, тем не менее, дают все-таки сбой, потому что это мощное социальное напряжение, и никак не сдвигающееся с места, даже не рост, а отсутствие роста ВВП – 4,7% сокращение, это очень приличный объем. Вот это все, конечно, заставляет нас думать, что ситуация действительно на уровне ССС, то есть близкая к дефолту. Однако же, я еще раз хочу повторить, что пока не состоялось нарушение условий погашения облигаций, мы оставим наше мнение на том уровне, на котором оно существует. Но вероятность того, что может произойти, как ее ни называй, «мягкая», «бархатная», но реструктуризация, в частности удлинение сроков, достаточно велика, судя по тому, что происходит. Мы еще посмотрели специально на то, что могут извлечь кредиторы после того, как, предположим, состоится дефолт Греции. И у нас есть так называемые рейтинги возмещения, recovery ratings, это шкала от 1 до 10, 10 – самый высокий, 1 – самый низкий. Здесь уровень 4. Это что означает в цифрах? Что, скорее всего, по нашему мнению, кредиторы смогут возвратить от 30 до 50% той суммы, которую они проинвестировали в облигации Греции. Почему, в общем, такая цифра? Дело в том, что есть еще некие обстоятельства, связанные с тем, кто первоочередной кредитор, а кто нет. Достаточно большая экспозиция у Греции на таких первоочередных кредиторов как, например, Международный Валютный фонд, которому деньги должны быть возвращены. Поэтому в данном случае могут возникнуть проблемы именно с возвратом. Если, опять же, я повторяю, состоится дефолт или мы признаем реструктуризацию как недобровольную, как реструктуризацию, которая ухудшает условия.

А. НОВИКОВ: — Ну, в данном случае, речь идет, прежде всего, о ревизии программы Европейского союза и Международного валютного фонда, и они могли бы создать определенную поддержку для Греции. В этом случае, если они на это пойдут и Греция получит дополнительный ресурсы и поддержку, для того чтобы обеспечить своих кредиторов деньгами вовремя, то мы оставим, по всей видимости, рейтинг на уровне ССС и будем наблюдать за тем, каким образом происходит выход Греции, собственно, из экономического кризиса. Поскольку здесь совпадают 2 кризиса – не только финансовый, но еще и экономический.

А. НОВИКОВ: — Либо Международный Валютный фонд, либо Европейский Союз, в котором, конечно же, ключевую роль играют три страны – это Германия, Великобритания и Франция.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: — Если будет дефолт, то, я так понимаю, что это будет первый дефолт суверенной страны, но у которой отсутствует собственная валюта?

А. НОВИКОВ: — Это интересный вопрос. Я сейчас на него, пожалуй, сразу ответить не смогу, но похоже, что вы правы. То есть в рамках Евросоюза – так это точно, если это состоится, будет первый дефолт. Что касается каких-либо сравнений, то, наверное, ближайший к греческому дефолт из наиболее интересных – это Аргентина 2001 года. И в данном случае мы видим, что мы присвоили дефолт по определенным обязательствам правительства Аргентины, но, тем не менее, по другим, по которым она не допускала дефолта, мы рейтинг вывели через примерно 1,5-2 года на уровень категории В. И, в принципе, может существовать такая ситуация, когда по отдельным обязательствам констатирован дефолт, а по другим обязательствам, по которым страна продолжает выполнять платежи, рейтинг находится все равно, хоть и на низком уровне, но, тем не менее, он выше, чем дефолт. Дефолт вообще – это не рейтинг, это просто состояние. Когда мы говорим о рейтинге эмитента, то есть о рейтинге страны как таковой, мы часто говорим «selective default» – выборочный дефолт. То есть это означает, что по одним платежи идут, по другим нет. И выводим из состояния selective default’а на определенный уровень только после того, когда все, естественно, обязательства удается урегулировать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: — Очень коротко. Есть ли какие-то особенности из-за того, что у Греции нет собственной валюты на сегодняшний момент, а это евро?

А. НОВИКОВ: — Вы знаете, с одной стороны – да, а с другой стороны – нет. Дело в том, что, с одной стороны, конечно, любые меры, которые предпринимает сейчас Греция, они исключают девальвацию валюты, которая была бы простейшим ответом, вроде бы как, на начинающуюся рецессию, и так далее, и тому подобное. С другой стороны, девальвация валюты никак бы не спасла Грецию от долгового кризиса, а наоборот. Потому что если бы Греция, например, как Белоруссия, например, девальвировала бы валюту, например, на 56%, то в этом случае вырос бы ее долг, потому что пришлось бы конвертировать греческую валюту в евро, например, или в доллары, в зависимости от того, в чем она занимала. Поэтому, конечно же, наличие в Еврозоне, скорее, сейчас спасает Грецию, чем наоборот.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: — Спасибо вам. Алексей Новиков, глава московского представительства рейтингового агентства «Standard&Poor’s» был у нас в гостях. Алексей, спасибо.

http://echo.msk.ru/programs/scale/784991-echo/