Чай из цветков одуванчиков польза

Артемий Лебедев: Начнем, с вашего первого знакомства с Интернетом, поскольку вы, наверное, единственный из поэтов самый интернетизированный, и самый поэтичный из тех, кто есть в Интернете. Когда и как это случилось, и где?

Алексей Цветков: Это случилось. Я не знаю, можно ли это назвать знакомством — это случилось в Америке где-то, скажем, к концу 80-х годов. Очень было странное знакомство, потому что я довольно был уже натаскан, и к тому времени я часто по разным BBS’ам в районе Вашингтона, и подслушивал беседы. Сказать мне особенно было нечего — я все-таки был там в этом смысле щенок — и слышал, как ученые люди говорили об Интернете. Я не могу оценить степень их учености сейчас. Об Интернете, о ФИДО. Я понял из этих разговоров, что Интернет — это странная штука, по которой можно как-бы сообщаться с людьми в разных концах земного шара, не платя за телефон, что меня очень заинтересовало, но у меня была масса других занятий. А потом я уже вплотную столкнулся в Мюнхене — где-то в самом начале 90-х годов нас подключили к Интернету. (У нас была система VAX VMS.) И большинство народа, в общем, слабо понимало в той программе, в которой мы работали; они не умели работать с терминалом. А у меня там был еще напарник, тоже работал в новостях [служба новостей на радио «Свобода» — А.Л.] — компьютерный инженер по образованию — и мы с ним освоили командную строку.
В Интернете была очень сложная навигация — при том что у меня дома был Macintosh. Некоторое время работал с VAX’ом, потом добрый человек где-то в компьютерном отделе дал мне просто SLIP домой, и тут уж все стало проще. А потом уже и на работе поставил Macintosh.

АЦ: Нет-нет, это был чисто Интернет, причем не совсем понятно, зачем он тогда был нужен. но, отчасти, затем, что, в общем, пользовались электронной почтой, а что такое FTP, допустим, никто кроме нас с товарищем не знал и не пользовался. Потом появился Macintosh — там всегда был интерфейс пристойный и в старых программах для Интернета. А уже когда появился Mosaic, мы, так сказать, на голову выросли.

АЦ: Я надеюсь, что это не прочтет мое начальство. Впрочем, я работаю сейчас на другую компанию, которая преобразовалась в Праге — то же самое радио «Свобода». Все возможное время, которое можно выделить от работы, естественно.

АЦ: Да, никаких красот, удобств, но стаскиваешь всякие штучки для Интернета, за которые приходилось дорого платить, допустим, через Compuserve в Германии, и еще какие-то текстовые штуки. Потом научились пользоваться Gopher, Veronica — что в ту пору было.

АЦ: Я никаких ресурсов не встречал. Самое первое, что я встретил, это были какие-то склады Стругацких и каких-то других текстов на финском сервере.

АЦ: Очень трудно угадать, что это будет для России, и вообще трудно угадать, что будет для России с чем бы то ни было. Поскольку это совершенно новое измерение, и я не чувствую в нем родства русскому духу. Ну, кто-нибудь говорит иногда: «соборность», но я в этом мало что понимаю.
Вышла очень странная вещь, потому что русская диаспора оказалась там, в Америке. Она сливается с русским Интернетом, который зарождается, и немножко странно, как это совместить с любовью к одной шестой части суши — сейчас уже меньше — включая Курильские острова, и я не понимаю, как это совмещается с «русской идеей». Я еще не думал над этим вопросом; я мало думаю над «русской идеей», честно говоря.
Я думаю, что все, что касается информации — России на пользу. Пока я уверен, что газеты, журналы, здесь выходящие, не только не могут пользоваться информацией, но иногда ее презирают, когда она мешает.

АЛ: А вам кажется, что Интернет должен проломиться как-то через умы тех, кто хочет определить путь России, что они будут как-то думать о том, что Интернет — это глобальная система, а Россия все-таки имеет свои границы со столбами?

АЦ: Я думаю, да, но здесь, конечно, есть одно существенное препятствие: Интернет всегда был англоязычным, и это как бы было мостом через все культуры; сейчас, когда русский Интернет — именно русскоязычный — освобождается, то есть вылупливается из общего англоязычного. Я не знаю, можно ли ожидать, что каждый приходящий в Интернет будет знать английский язык и поймет, что ему нужно. В этом смысле возможно тоже какое-то окукливание, что ли, России в Интернете.

АЦ: Зарождение русской идеи в Интернете. Может быть, это будет опять каким-то извечным российским сосуществованием западников. То есть людей, немножко владеющих английским языком, и русских, которые английским не владеют и все английские разговоры — если перефразировать — считают за глупость.

АЛ: Понятно. А, как вам кажется, у кого больше успехов — у тех, кто что-то сделал здесь и уехал в Америку, или у тех, кто остался? Где больше литературной жизни?

АЦ: Произошло разное, поэтому немножко трудно сравнивать, потому что в Америке она била чудовищным ключом в свое время, и даже до такой степени, что многие приезжающие туда говорили, что вот здесь и есть главная русскоязычная культурная жизнь. Ну, с придатками Израиля и других каких-то мест. Но это все остановилось, то есть это мгновенно застопорилось, несмотря на то, что в какой-то период иммиграция повалила валом, литературная жизнь практически сошла на нет. В России литературная жизнь поднялась, но пошла совершенно независимо, как будто многих из нас, живших там, не было. Я это чувствую по себе, хотя совершенно не страдаю от какого-то ущерба своей репутации или от недостатка известности, но многие достойные люди, такие как Лосев — известные люди, в общем-то, — они отчасти выпали из общего процесса, в связи со своей небольшой известностью внутри России, и процесс их обошел. Я там никогда не хотел основать никакую школу, но все школы, какие есть здесь — а я о школах всегда говорю с некоторой неприязнью — они вышли совсем из других источников. Они вышли из того, что варилось в здешних подвальных котельных и каких-то других делах, а не в Америке.

АЛ: По крайней мере, то, что успели две этих цивилизации — каждая со своими русскоживущими, русскоговорящими, русскопишущими и творящими людьми. все, что они успели натворить, оно когда-нибудь соединится?

АЦ: Нет, я думаю, так и останется. Мне кажется, что период расцвета литературной жизни в Америке и остальной диаспоре, включая Россию, был одним из самых ярких периодов русской литературы XX века. Сейчас я вижу то, что мне кажется совершенной коммерциализацией и каким-то стремительным дробящимся эпигонством. То есть я не вижу никакого развития тому потопу, который сейчас случился.

АЦ: Если говорить о широкой народной культуре, в частности — о ностальгии, которая возникла, — то это объяснимо социально, наверное, потому что люди не знали, что есть какие-то проблемы, которыми надо интересоваться. Сейчас они не понимают, какими проблемами надо интересоваться. Кроме невыплат зарплаты у них как бы глобальных проблем нет. И они поневоле идут к тому, что у них было в прошлом. Я думаю, что, конечно, это грязные очень слова, но это симптом глубокого духовного кризиса в стране. Когда страна поворачивается в прошлое и ищет там идеалы, очевидно, что в ней в данный момент что-то неблагополучно, что она не видит ничего, на чем остановиться. Такие вещи были, допустим, в Америке, на Западе, где было увлечение 50-ми, но это носило игровой характер. В России это носит как бы тотальный. Я не враг, скажем, Георгу Отсу или Татьяне Шмыге. Оказалось, что все там, и что даже молодой эстраде пришлось поворачиваться в прошлое, потому что люди видят, откуда текут деньги. С каждого по копеечке, а в целом получаются денежные реки. Вот они и расселись по берегам этих рек.

АЛ: В 70-х было очень модно и престижно иметь дома большое количество книг. Их редко читали, но обязательно покупали, знали нужные имена на корочках, выстаивали очередь, доставали. Сейчас тиражи резко упали, народ практически не изменился в стране, а любовь к книге практически исчезла.

АЦ: Если снять розовые очки и вспомнить ситуацию, которая была — да, действительно, издавалось очень много книг, но, во-первых, самым читающим народом советский называли напрасно, потому что большую часть тиражей составляли переводы Брежнева на казахский или Кунаева на русский.
Самой популярной была, пожалуй, «Библиотека приключений». Либо это были модные книги, книги сезона, независимо от качества. Ну, скажем, в одно время это был Александр Исаевич, а в другое, скажем, братья Вайнеры.
Интересно, что эта привычка — покупать книги не читая, потому что нужно — в какой-то степени существует на Западе, хотя, конечно, далеко не в такой. Западный человек мало зависим от вкуса и обычно удовлетворяется тем, что принято в его культурном слое, но я знаю такие яркие примеры как Умберто Эко. Допустим, — «Имя Розы», — по-моему, совершенно пустой и скучный роман, наполовину написан по-латыни, то есть вряд ли ее прочтет. скажем, средний американский интеллигент.
Но эта книга широко покупается, стала бесселлером. Совершенно точно, что ее читали меньше половины тех, кто ее купил. Но это, конечно, исключительный случай.
В России книги заполняли пространство, как вода заполняет все отверстия — больше просто ничего не было.

АЦ: Посмотрите на прилавки в Москве, на развалы — книг множество, и их покупают, и в метро читающий народ по-прежнему читает. Америка, конечно, тоже очень читающая страна, но та литература, которую чаще всего читают там и больше всего любят, продается обычно в аптеках. Вот эта литература распространилась туда, куда раньше, может быть, попадал Пушкин или Достоевский. Хотя я вижу, что в общем, как ни странно, издается все. То есть Россия копается очень глубоко и в своем творческом наследии, и в том, что печатается на Западе, но основной спрос удовлетворяется вот этим, и он всегда им удовлетворялся. Только раньше то, что издавалось, было еще хуже. И плохо пристроено к спросу.

АЦ: Да, да. Название я придумал независимо.
Передача выходит по вторникам впервые в 19 часов по московскому времени. В 19-10, после выпуска новостей, и повторяется еще 2 раза на следующий день. Иногда повторов больше, но, в принципе. На следующий день, по-моему в 11 утра и в 3-00. Волну я не могу точно сказать; я знаю, что это все в Москве сейчас на средних волнах. Или ночью на FM на «Авторадио».
Она была задумана, прежде всего, как некий выброс с нашей стороны вперед, потому что Интернет становился очень интересной областью, и мы были первыми, кто организовал передачу об Интернете на русском языке.
Люди, для которых Интернет существует как средство общения, уже не только технари. И техника, как во всякой развитой отрасли, остается за бортом. То есть человек, который учится водить машину, в большинстве стран матчасть уже не изучает: ему это не нужно, на это есть механики. Таким образом, как-то образовался ее профиль, и сейчас это рабочая эссеистика.
Отчасти, может быть, это хитрость, потому что эссеистика по поводу проблем, которые встречаются в Интернете, и не обязательны только для него, типичны и характерны, но я стараюсь в большей части и брать именно такие проблемы, которые важны. Проблемы в значительной степени общечеловеческие, поскольку это связано и с революцией в юриспруденции, и в авторском праве, и в таких фундаментальных вещах, как свобода слова. Кроме того, отчасти это очень узкая проблема самиздата. Который во многом зародился в России, но Россия, в пику того что просто не вовремя села на этот поезд, как бы пропустила революцию в издательском деле, какую предоставляет Интернет.
Я думаю, все еще будет, так или иначе. Единственное, в России очень короткое расстояние от производителя до клиента, до его денег. На Западе в этом смысле гораздо больше степеней свободы. Поэтому российский Интернет пока старается за минимум информации получить побольше денег. Но если надеяться — а надеяться на другое, в общем, нет смысла — что жизнь материально как-то стабилизируется и улучшится. Я думаю, что здесь мы можем ждать чего-то нового от культуры, когда она перестанет очертя голову бросаться в авангард, а станет присматриваться к новым формам и к тому, что они обещают. Это уже где-то рождается. Уже появился, в общем, самиздат.
Русской периодики не так много, но есть всякие серверы, где доморощенные поэты с помощью своих более грамотных компьютерных поклонников выставляют какие-то стихи, какие-то другие произведения. То есть ликвидируется посредник в издательском деле. Фактически можно выбросить и редактора, и издателя. Хорошо ли, кстати, выбрасывать редактора, я не знаю. Потому что известно, что Интернет — это мусорная куча информации, где можно найти все, но это все погребено в куче известно чего. Но она существует, с ней надо считаться.
В общем, Россия в этом смысле мчится с такой скоростью, что непонятно, что случится завтра.